learoy ([info]learoy) wrote,
@ 2006-05-06 19:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вспомнилось вдруг
Была такая серия "Миры братьев Стругацких".
В числе прочих в ней выходила книжка, сборник рассказов, где всякие современные фантасты и фэнтезюшники опубликовали свои продолжения "культовых романов" А. и Б.

Самый качественный фанфик там (на "Понедельник начинается в субботу") принадлежал перу Лукьяненко.
Это призвание, не иначе ;-)

Большое достижение Лукьяненко-человека в том, что он свое призвание нашел и теперь ему следует.
В то время как остальные товарищи, отметившиеся в вышеупомянутом сборнике, принесли бы гораздо больше пользы человечеству, занявшись чем-нибудь менее травмоопасным. Боями без правил, рэкетом, экстремальным парикмахерством.

Чего я вообще разорался? Да все просто.

Фантастика (в широком понимании этого слова) - самая литературная литература. Полноценное творчество возможно только в ней. Только фантастика позволяет человеку максимально полно реализовать свой талант к "художественному слову". Только фантастика дает настоящую, стопроцентно натуральную пищу для ума и сердца (реалистичный рассказ по сравнению со сказкой - вермишель быстрого приготовления; "Война и мир" по сравнению с "Властелином колец" - безвкусная похлебка; ну а сравнивать каких-нибудь "Проклятых королей" с "Карлом, герцогом" так и просто неприлично).

Если сегодня работать(по-настоящему, тщательно, в ущерб здоровью, еде и сну, тратя годы на ученичество, создание стиля, постановку "голоса" и "слуха", закапывая в неделю по тонне черновиков, считая каждую законченную вещь лишь очередной ступенькой к совершенству), писать, то только в этой сфере.

А что мы видим?
Огромный массив фантастических сюжетов и жанров (начиная с волшебной сказки и заканчивая романом о метаморфозах) простаивает впустую. Непаханное поле, где посередине, на маленьком пятачке плотно утрамбованной земли, толкется несколько сотен горластых, хамоватых мужиков и баб. Кто с плугом на "воловьем ходу", кто вообще с палкой-копалкой.

Ну и парочку исключений, которые степенно разъезжают вокруг на антигравных комбайнах (да, я имею в виду Зоричей; да, я имею в виду Алехина; нет, Олди меня уже не радуют), но физически неспособны совершить аграрный переворот, накормив своим урожаем всех страждущих.

Метафору можно развить, дополнив картинку штришками и завитушками, сделав несколько основных и множество опциональных выводов.

Но самым правильным из них будет следующий:

ПАХАТЬ!
Срочно пахать!

Никто не знает, где ближайший магазин с антигравами? ;-)



(Post a new comment)


[info]dgared
2006-05-06 06:15 pm UTC (link)
Ну, положим, что книг в проекте "Время учеников" было три. И один из мерз-с-с-ских экспериментов тоже принадлежал С.В.Лукьяненко. Весьма показательными были работы В.Рыбакова и М.Успенского. Остального просто не запомнил.

По остальным вопросам почти согласен. Если бы ещё не такой максимализм в формулировках. Ну какой же это "реализм", "Война и Мир" или "Проклятые короли"? Это же всё равно, что по "Трём мушкетёрам" историю Франции изучать. Или по Фоменко %).

(Reply to this) (Thread)


[info]learoy
2006-05-07 05:22 pm UTC (link)
>>> книг в проекте "Время учеников" было три
Три. ТРИ?! А. А-а. ААА!!!
;)

>>> Ну какой же это "реализм", "Война и Мир" или "Проклятые короли"?
Вообще-то, именно реализм. Реализм - это художественный метод, а не документальное следование реальным событиям. Т.е. такой "обман и подлог": вот, мол, вся правда вам будет, а на самом деле - серые будни, суета и бессмыслица.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dgared
2006-05-07 05:53 pm UTC (link)
Метод - не метод, а всё равно фантазия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]learoy
2006-05-07 05:58 pm UTC (link)
Охохо, фантазия-то в реализьме как раз редко ночует. Так, кофейку попить заглядывает :)

(Reply to this) (Parent)

Видишь ли, Саша
[info]13r
2006-05-06 08:32 pm UTC (link)
"Фантастика (в широком понимании этого слова) - самая литературная литература" -- по факту фантастика это, в лучшем случае, обезьянка литературы. Весьма ущербная, обезьянка-калека.

И даже "Властелин Колец" не дышал в пуп "Войне и миру". Не говоря уже о каком-нибудь "Идиоте". Дело даже не в сложившейся ситуации, в которой в фантастику идут люди, мягко говоря, невысоких талантов и прилежаний.

Фантастика оперирует набором приемов, которые позволяют автору, более того, соблазняют его сжульничать. Истинная литература это приключения Духа. А фантастика это еще и приключения Машины, Тела и тысячи зеленокожих уродцев. Автор не удержится и вместо невероятно трудных в подаче (и, что немаловажно, познании) метаний духовных обязательно вломится в повествование паровым треножником или чем похуже.

Так то.

(Reply to this) (Thread)

Так, Лень, давай разберемся
[info]learoy
2006-05-07 05:16 pm UTC (link)
Литература - это творчество.
Суть любого творчества - вымысел.
Поэтому, чем больше в литературе вымысла, тем больше там творчества и, собственно, литературы.

Грубо, примитивно, но цепочка такая.

Дальше, что такое вымысел, художественный? Это не просто выдумка, небылица (просто выдумка - это зеленокожий голем на паровом ходу). Это созидание: фантом, наполненный твоей кровью, свеча, зажженая от твоей бессмертной искры. Вымысел и есть приключения Духа.

Так что, говоря о "фантастике в широком понимании этого слова" я в последнюю очередь имел в виду набор сложившихся на сегодняшний день приемов, штампов, образов и прочего под этим ярлыком.

По частностям.
"Властелин колец" - вершина эволюции для европейского романа, к которой он полз через сентиментальный, там, реалистический и т.д. Это как, не знаю, Бодлер во французской поэзии - вершина формы (после него уже пошли эксперименты Рэмбо с верлибром, т.е. упадок поэтической формы).
"Война и мир". По фиг, что стилист из Толстого аховый (громоздкий, шершавый язык; жемчужин оттуда можно выловить целый воз, но сути это не меняет). По фиг, что мужик накрутил себе в мозгах такое, что в конце концов его отлучили. По фиг на все это, но "приключения Духа" в его исполнении - напыщенное гусарство мелкого дворянчика. Ничего, кроме легкого презрения и жалости не вызывающее.

Я хорошо понимаю, что ты имеешь в виду под жульничеством и соблазном. Тут ты тысячу раз прав. Но штука в том, что подобные соблазны - отнюдь не отличительная черта фантастики. Что бы ты не захотел писать, они будут тут как тут. Пока я не готов говорить на эту тему подробно, но сказать тут можно многое.

Так что вот.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Саша
[info]13r
2006-05-07 07:38 pm UTC (link)
Вот это утверждение

"Суть любого творчества - вымысел.
Поэтому, чем больше в литературе вымысла, тем больше там творчества и, собственно, литературы."

Полная тотальная и абсолютная хуйня.

Так как базовая посылка полн.тотал. и абсол. хуйня - обсуждение выводов из нее считаю непродуктивным. Извини.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Саша
[info]learoy
2006-05-07 07:51 pm UTC (link)
>>> Извини.
Ничего страшного, правда. ;)
Но реально интересно узнать, почему ты считаешь базовую посылку "полн.тотал. и абсол. хуйней".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Непонятно
[info]13r
2006-05-07 08:23 pm UTC (link)
Откуда берется такое толкование творчества. Как раз наоборот - творчество в его изначальном смысле это передача художественными средствами картины актуальной реальности. Царства Небесного, если угодно.

Я сознательно ставлю здесь знак равенства между творчеством и искусством, не углубляюсь

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ага
[info]learoy
2006-05-07 08:53 pm UTC (link)
творчество в его изначальном смысле это передача художественными средствами картины актуальной реальности. Царства Небесного, если угодно.
Угодно. Я с этим ни разу не спорю, между прочим.

Откуда берется толкование:
творчество - создание чего-то нового, не виданного ранее.
вымысел - создание образов, не соотнесенных напрямую с реальностью.
(Это почти словарные определения, но привожу по памяти)

Нельзя творить новое, не создав в голове его образ, ага? Поэтому творчество - воплощенный вымысел, по сути.

А теперь разберемся с ключевой непоняткой. У меня мелькало в первом комментарии, но не отчетливо.
Идеально созданный образ - это такая "небесная посылка". Грубо говоря, мы ничего не создаем. Мы "припоминаем" кусочек "мира, каким он должен быть" - и воплощаем его, хорошо или не очень. (Хорошо - значит не уродуя и не искажая).

То есть тут такая диалектика "созидания" и "припоминания". В рамках обыденной логики эти понятия друг другу противоречат. На самом деле - нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Много слов
[info]13r
2006-05-07 09:14 pm UTC (link)
Смысл тонет.

Твой исходный тезис - фантастика это самая литературная литература - не становится от твоих толкований ближе к истине.

"Властелин колец" - вершина эволюции для европейского романа" - бред полнейший. Куда делись Селин, Турнье, Зюскинд, Набоков? Детская книжка вдруг получает такую оценку, это даже не смешно.

Про твои плевки в Толстого даже говорить не хочется. Это критика на уровне форума говно.нет. Как по уровню аргументации, так и по смыслу.

Метафизика творчества это зело важно, но есть конкретные артефакты, с которыми можно оперировать. На уровне конкретных артефактов твоя концепция не выдерживает никакой критики. Мы имеем фантастику, как низкий жанр, и большую литературу, как жанр высокий. Исключений нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Смысл
[info]learoy
2006-05-07 10:00 pm UTC (link)
пиздец как прост, на самом деле.

Фантазия - Божий дар.
Фантазия возвращает Царство Небесное на землю.
Фантастическая литература создается фантазией.
Хорошая фант. книга - боговдохновленная вещь.

Нефантастика ставит фантазию в угол, запрягает, игнорирует.
Плохая фантастика - насилует, уродует и кастрирует.

Об остальном.
1. Под "фантастикой" понимается "книги с фантазией", а не жанр массовой лит-ры. "Эликсиры Сатаны" - фантастика. "Собачье сердце" - фантастика. "Парфюмер" - фантастика. "Ведьмак" - нет. "Звездная месть" - о, Боже, нееет! ;)
2. Из четырех перечисленных авторов я читал только двух - Набокова и Зюскинда. При всем уважении и почтении к ним - это _уже_ не эволюция. Это медленный декаданс и разложение.
3. Назвать "ВК" детской книгой можно. Но вообще деление на взрослую и детскую лит-ру - искуственно. Втиснуть явление такого масштаба в такие рамки нельзя.
4. Я в Толстого не плююсь и не критикую. Его авторитет во многом надуман, вот и все.
5. Мы имеем два взгляда на литературу: взгляд потребителя и взгляд читателя. Только в реальности потребителя существуют высокие и низкие жанры. В реальности читателя есть книги, наполненные смыслом и пустышки. Пустышкой может оказаться книга как с "верхней", так и с "нижней" полки.

Вот. А вообще ты филолог и культуролог, а я дилетант и погулять вышел :). Спасибо, что тратишь на меня время ;).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ну, пошел валить в кучу
[info]13r
2006-05-07 10:34 pm UTC (link)
1. "Под "фантастикой" понимается "книги с фантазией", а не жанр массовой лит-ры"

Ты очень вольно обращаешься с понятийным рядом. Так никакая дискуссия невозможна. Ты говоришь "Черный цвет это плохой цвет. Белый хороший". Я тебе "А вот это черное и оно хорошее". Ты: "А, так это белое".

Фантастика это жесткое определение. И в его рамках "Ведьмак" и "Звездная месть это фантастика". "Парфюм" немного в стороне, это почти-фантастика, "магический реализм", как Маркес, например.

2. Про Набокова и Зюскинда опять ерунду говоришь. Как раз эволюция и мощнейшая.

3. Не вижу ничего надуманного в делении литературы на детскую и взрослую. Если огрублять, то ВК может прочесть первокашник и весь посыл книги до него вполне дойдет. С "Войной и миром" такой фокус не получится.

4. Ну да, конечно. "Плохой стилист". "От церкви отлучили". "Мелкий дворянчик". Толстой это Фигура! Не то что сраный профессоришка какой-то, эльфовед.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

Да
[info]learoy
2006-05-07 11:29 pm UTC (link)
Путаница в понятиях имеет место.
Ты говоришь о фантастике, как о _жанре_ в сложившейся (или кем-то сложенной ;) лит. традиции. Тогда да, определение жесткое и с ним не побалуешь.
Я же говорю о фантастике, как о творческом методе или даже принципе. И, поскольку уже давно не занимаюсь лит-ведением всерьез, определения даю на ходу. Что с научной точки зрения безобразно.

2. Уфф. То, что Набоков - пиздатый стилист, видно и ежику. Видно потому, что, кроме стиля, у него больше ничего и нет.
Опять же, грубо: европейский роман - роман, несущий читателю _идею_ и центрирующийся на этом. Причем идею (и в этом его отличие от сходных жанров средневековой, античной традиции) личную, авторскую. После Толкиена идеи мельчают, тонут в формалине стиля, или оказываются сворованными у классиков.

3. Не знаю, как первокашник, но один 9-летний пацан однажды прочел "Повелителя мух" и всего Булгакова. И посылы схавал за обе щеки ;).
>>> С "Войной и миром" такой фокус не получится.
Точно. Потому что фокусник из автора так себе. А вовсе не потому, что посыл этой книги ребенок понять не способен.

4. Фигура, значит. Ну ладно.
Вот абзац из "ВиМ", взят наугад, честно-честно :). Это к вопросу о стиле.
В назначенный час обеда, однако, князь Андрей уже входил в собственный, небольшой дом Сперанского у Таврического сада. В паркетной столовой небольшого домика, отличавшегося необыкновенной чистотой (напоминающей монашескую чистоту) князь Андрей, несколько опоздавший, уже нашел в пять часов собравшееся всё общество этого petit comite, интимных знакомых Сперанского. Дам не было никого кроме маленькой дочери Сперанского (с длинным лицом, похожим на отца) и ее гувернантки. Гости были Жерве, Магницкий и Столыпин. Еще из передней князь Андрей услыхал громкие голоса и звонкий, отчетливый хохот - хохот, похожий на тот, каким смеются на сцене. Кто-то голосом, похожим на голос Сперанского, отчетливо отбивал: ха... ха... ха... Князь Андрей никогда не слыхал смеха Сперанского, и этот звонкий, тонкий смех государственного человека странно поразил его.
- сколько раз здесь подряд повторен "Сперанский"? "Голос"? "Отчетливо"? "Смех"? Слишком много проколов для нарочитого аграмматизма.
- "лицо, похожее на отца", ага, ценно, надо запомнить
- "хохот, похожий на тот, каким смеются на сцене" - это называется "хорошо построенное, незагромождающее текст, сравнение", я полагаю ;)
Ну, и пара "жемчужин", чтобы уж совсем не охуевать: "отчетливо отбивал..." и "тонкий смех..."
Школьники ненавидят "ВиМ" не потому, что там все так сложно и по-взрослому. А потому, что продираться через километры вот такого... Что ты о граненных стаканах писал, а? ;-)

"Больше благодати в описании эльфов, чем в описании дворянских салонов позапрошлого века," по-любому ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Я боюсь, Саша
[info]13r
2006-05-08 12:40 am UTC (link)
Что ты "после Толкиена" просто ничего не читал. А то что читал - не понял. "Дар", вот, книга о спасении души, например. Дохуя ли у Толкиена спасают души? Есть ли вообще такая субстанция у кукольных жителей кукольного мира?

Нет у них души. Ситуации, в которых они оказываются, абсолютно оторваны от актуальной реальности, вымышлены, и, тем самым, ничему, кроме пустого увеселения, не служат.

С определением функции европейского романа я не согласен. Глупость, да еще зачем-то размазанная на весь период существования европейского романа.

Про девятилетнего пацана не верю. Бред какой-то. Для чтения "Войны и мира", равно как и для чтения любой серьезной книги, нужен культурный и социальный багаж, которым ребенок по определению не обладает. Для Толкиена и другой детской литературы багаж не нужен.

Словом "стиль" и его производными ты напрасно щеголяешь направо и налево, смысла в нем ноль.

Критиковать Толстого на уровне говно.нет дело нехитрое, да. Еще Достоевского покритикуй, что запятые не там ставил. Грешен был, старик, вольничал с пунктуацией. И поигрывал еще в Баден-Бадене, да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ладно тебе бояться ;)
[info]learoy
2006-05-08 01:29 am UTC (link)
"После Толкиена" я читал много. Но "Дар" пропустил, каюсь. Можно подробнее? Найду и прочитаю.
>> Дохуя ли у Толкиена спасают души?
Только этим и занимаются. Я не шучу.

>> Ситуации, в которых они оказываются, абсолютно оторваны от актуальной реальности, вымышлены, и, тем самым, ничему, кроме пустого увеселения, не служат.
Любая честно вымышленная ситуация ближе к актуальной реальности, чем ситуация, претендующая на реалистичность. См. выше о вымысле и припоминании.

>> С определением функции европейского романа я не согласен.
Ну и Бог с ним. Все равно без груды книг, вагона свободного времени и двух ученых степеней мне ничего не доказать.

9-летним пацаном был я.
Я утверждаю, что для _чтения_ серьезной литературы большой багаж _не нужен_. Чтобы понимать, наслаждаться, впитывать и расти. Он имеет значение только для понимания каких-то тонкостей и несущественных деталей. И вообще, "будьте как дети и..." ;)

Стиль - это то, каким макаром язык произведения передает его смысл. Каким образом вся эта байда (от синтаксиса до худ. средств) работает на замысел автора. Просто уточняю.

О Толстом: я привел конкретный кусок текста. Указал на очевидные погрешности. Это было проще, чем лезть в философские дебри и вскрывать всю подноготную его учения. Мне на хуй не надо было самоутверждаться за счет давно помершего деда - я просто привел доказательство того, что старик _не умел_ писать. То есть умел, но плохо, очень, за такое двойки в школе ставят. Аргументы в, кхм, стиле "так и было задумано" не катят. Невооруженным глазом видно, что эти ошибки - следствие неряшливости и неумения.

Фуф. Спасибо за беседу. Расскажи мне про "Дар", пожалуйста и давай закруглимся, ага?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ладно тебе бояться ;)
[info]denq
2008-05-04 09:03 am UTC (link)
вы удивляете, честное слово. приведенный вами фрагмент - охуенно неебически пиздатен! фактурная плотность авторского изложения (при все моей личной неприязни к Л.Н.Толстому) - феноменальна. я со слезой готов расшибить голову об стенку и выпить яду, потому что я тля рядом. гениальность - она выше школьных правил. уж простите.
по-моему, вы активно путаете личное (субъективное) и общечеловеческое. да, фантастика вас лично вдохновляет на полеты фантазии, дает вам Путешествие и вскармиливает своей сиськой ваше воображение, но в общечеловеческом смысле мысль Толстого она, извините, важнее, прочувстванее и зрелее.
а Толкиен, хоть и хороший миротворец, но бездушный бесполый англосакс. пардоньте за сиськи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ладно тебе бояться ;)
[info]13r
2008-05-07 02:29 pm UTC (link)
Да-да, ппкс.

Мы, конечно, и Толстого можем ебнуть, при желании. Но уж не за литературные слабости.

(Reply to this) (Parent)

Фантазия
[info]enenes
2006-05-08 12:13 pm UTC (link)
Фантазия порождает мороки, нет? Песочные миры, дома из дыма.

Это разновидность колдовства :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Колдовство? Ты близок ;)
[info]learoy
2006-05-09 01:30 pm UTC (link)
Но не прав.

Пришедшую к тебе фантазию можно изуродовать. И тогда получится морок. Дым съест глаза.

А можно и нет. Тогда получатся эльфы :) И Небо станет чуть ближе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

эльфами небо не приблизишь
[info]enenes
2006-05-09 01:48 pm UTC (link)
Я не прав? Я не прав?!

Я НЕ ПРАВ?!?!?!?!?!?!?

я прав

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Хорошо
[info]learoy
2006-05-09 01:57 pm UTC (link)
Ползем, вбиваем крючья, цепляем троссы и тянем.

P.S. У-у-у-фф. Забей.

(Reply to this) (Parent)

Re: Смысл
[info]_aka47
2008-05-04 07:13 am UTC (link)
Божий дар это не столько фантазия, думается мне, сколько способность видеть то, чего не видят другие. И, что немаловажно, умение доносить до этих других информацию о том, чего они видеть не в состоянии.

Фантастика стоит на выдумке, и это расхолаживает автора. Зачем вглядываться в ночь, если можно расцветить ее огнем воображения? Ну и пусть на самом деле во тьме сокрыто совсем иное. Зато быстро. И читателю вкусно.

(Reply to this) (Parent)


[info]elena_kirillina
2008-06-03 09:50 am UTC (link)
Можно мне парочку сюжетов из числа простаивающих?
У меня как раз серьезный дефицит.

(Reply to this)

Обучение Черной Магии
(Anonymous)
2008-06-19 04:51 pm UTC (link)
Обучение Черной Магии
http://blackmagic1.com
На сайте можно записаться на уроки Черной Магии по доступным ценам. Купить и скачать книги, по Черной Магии. Заказать ритуалы, амулеты и магические предметы.

(Reply to this)

Обучение Черной Магии
(Anonymous)
2008-06-23 10:21 pm UTC (link)
Обучение Черной Магии
http://blackmagic1.com
На сайте можно записаться на уроки Черной Магии по доступным ценам. Купить и скачать книги, по Черной Магии. Заказать ритуалы, амулеты и магические предметы.

(Reply to this)

Программы для массовой рассылки писем, продвижения, оп
(Anonymous)
2008-08-15 10:58 am UTC (link)
Все программы для раскрутки Вашего сайта - мы собралии более 200 самыx лучших и рабочих программ. Ко всем программам имеются crack, кряки, серийники, кейгены. Софт для раскрутки, базы каталогов, базы e-mail. http://raskrutka.webalians.com/

(Reply to this)

Help for downloading for free
(Anonymous)
2009-05-02 12:39 am UTC (link)
Huh!! I want to download software pack X-Rumer 5.07 PALLADIUM for FREE. Any download link?
I'm so need this magic program! It's can break captchas automatically! Activate accounts via email automatically too! Absolutely great software! Help me!
And did you hear news - price for XRumer 5.0 Palladium will grow up to $540 after 15 may 2009... And XRumer 2.9 and 3.0 - too old versions, it's cant break modern catpchas and cant break modern anti-bot protections. But XRumer 5.0 Palladium CAN!!!!
So help me for download this great soft for free! Thanks!

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…